Ошибка eld хонда цивик

Привет всем!

Обо всем по не многу.

Система зарядки автомобилей Honda имеет особенности и отличия от подобных систем других марок автомобилей.

Например, при запуске двигателя, генератор некоторое время «молчит» и только спустя некоторое время начинает заряжать АКБ.

Почему он «некоторое время молчит»?

В это время система контроля и управления зарядкой, при помощи специального алгоритма, производит проверку степени заряженности АКБ, имеющиеся нагрузки в цепях и определяет необходимость подзарядки АКБ.

Рассматривать систему контроля и управления зарядкой на автомобилях Honda нельзя без упоминания о датчике электрической нагрузки – ELD.

Об этом и о проверке датчика ELD в автомобилях Хонда, можете почитать или сохранить файл в формате PDF, нажав на данную ссылку.

Скачки напряжения даже с заведомо исправным ELD всё равно будут (у ELD есть такая особенность — регулировать напряжение скачками).
Таков смысл этого действа.
Тут важно, по какому алгоритму!
Когда мозги надумают отключать и как надолго зарядку?

Тут может быть виноват и датчик, и прописанные в софте параметры управления, и плавающие (появившиеся) от старения электропроводки погрешности измерения датчиком. Вычислить «на глаз» это практически не возможно. Инструментально тоже ничего не показывает за исключением случаев, когда ELD совсем «умер».

Если параметры работы не будут соответствовать условиям, то АКБ будет всегда (даже, как показала практика и после пробега в 2 000км) голоден и ускоренно деградирует. Потому не тратьте время и деньги (поверьте, не нужен он в наших условиях) и просто отключите его!
А уж как — решайте сами!

Элементовод под ником «911» предложил один из самых простых и дешёвых способов.

Тюнинг работы генератора –“ Резать к чёртовой матери !” (цитата из к/ф).

Вот и пришли холода и с ними проблемы умирающего от вечного недозаряда АКБ!

Авто у всех уже пожилые (не в смысле старые, а в смысле пожившие).
От времени, моек подкапотного (кто это практикует), соляного тумана зимой и влажного воздуха — соединения электропроводки начинают окисляться и коррозировать. Силовые и управляющие провода повышают сопротивление или появляются «плавающие» неисправности.
Следствием этого являются различные «глюки» в электрических цепях.

Но давайте остановимся на злободневном – питании всей электроники от генератора автомобиля Хонда Элемент.

Если замерить падение напряжения только на пути от генератора до АКБ, то уверяю Вас оно будет у наших не новых машин от 0.1в и до 1в.
Кроме того, бывают в генераторах установлены реле регуляторы напряжения для тёплого и жаркого климата на 13.6в (ну или до 14в), для нас же должны быть регуляторы напряжения на не менее 14.5в (а лучше на 14.8в).

А это значит, что аккумулятор (особенно гибридный и уж тем более полностью кальциевый, а таких сейчас 95%) постоянно голоден и умирает от истощения (на других следствиях не будем концентрироваться).

А тут ещё свою роль вносят пороги напряжения, управление которым берёт на себя мозг авто. Какие пороги напряжения туда внесены разработчиками сие тайна великая, во всяком случае мне не удалось их вычислить. Но не думаю, что авто разработанное для японских островов с тропическим климатом и тёплым в США будет иметь дополнительную прошивку для холодного российского и ещё менее вероятно для арктического в Сибири.

Что я имею ввиду ?

1. Просто АКБ работает на химических реакциях, а их скорость очень сильно зависит от температуры. Наиболее благоприятной для работы считается +25гр.С.

— С увеличением температуры резко возрастает протекание реакций и все негативные для АКБ последствия (кипение электролита и испарение из него воды, сульфатация, ускорение зарядки), по этой причине банки находящиеся ближе всего к ДВС первыми «умирают» летом, ибо перезаряжаются и работают в более интенсивном режиме (решение — теплоизоляция инфракрасного и др. излучений в определённые места, т.е. д.б. РАВНОМЕРНОСТЬ прогрева/охлаждения или надо переносить АКБ в салон/багажник)

— С уменьшением температуры резко уменьшается скорость протекания хим.реакций, и как следствие, АКБ с определённой температуры практически перестаёт заряжаться, по этой причине банки, которые обдуваются холодным ветром зимой или наиболее дальние от источников тепла под капотом, недозаряжаются, происходит их «разбег» по напряжению, сульфатация и «умирание» (решение – по возможности герметичная теплоизоляция или подогрев АКБ)

2. Зарядкой АКБ у Хонды Элемент управляют «мозги», но по примитивному алгоритму, а именно,

— если АКБ не усваивает подводимую энергию – значит уже заряжен и отключается подзарядка для экономии потребления топлива в угоду «зелёным» и экологии (но аналогичный эффект будет, если на АКБ т.н. «мнимый заряд», она засульфатирована или просто сильно холодная), т.е. АКБ постоянно не дозаряжен и выходит по этой причине из строя;

— “мозги” авто снижают напряжение при нагреве, вроде всё правильно, НО … датчик температуры в подавляющем большинстве стоит не на АКБ, а внутри генератора, т.е. он измеряет температуру не пациента (в лице АКБ), а генератора, который от ДВС и от собственной генерации довольно быстро греется, т.е. АКБ и здесь пострадавшая сторона.

Кроме того, какой температурный коэффициент и для какой технологии АКБ (сурьмянистой, гибридной, кальциевой, гелевой, AGM) заложен в прошивку сие тайна великая, а некоторые данные говорят о том, что вообще поправок на технологию никто из производителей авто не делает. Поправок на холодный климат у нас на севере (пороги напряжения д.б. выше и отключение реже) и на жаркий на юге (пороги напряжения д.б. ниже и чаще отключаться для предотвращения кипения и перезаряда) НИКТО из производителей не вносит.

Дальше не буду лезть в дебри, наша задача — минимизировать проблемы максимально дёшево и надёжно!

Проблемы нестабильности электросети и заряда АКБ можно решить не менее 10-ю способами!

Предлагаю пока самый дешёвый, надёжный и доступный большинству:

— Находим генератор под капотом.

— Снимаем с него разъём с проводкой т.н. фишку (зелёного цвета).

— Смотрим на шильде генератора (предварительно протерев её, но без фанатизма, чтобы шрифт не стереть), что означает каждый разъём (провод).

— Находим проводок “C” (обычно у нас он белого цвета с зелёной полосой).

— Перерезаем его!

— Т.е. убираем непонятные алгоритмы управления мозгами зарядкой, кроме того, локализуем (путём исключения из работы) датчик ELD.

Определить выход из строя или его неправильное функционирование возможно только заменой на заведомо исправный датчик (поменять его в коробке предохранителей не такое простое дело, да и стоит он изрядно от 3т.р., кроме того, он бывает 2-х видов, где гарантия, что Вы купите нужный и есть ли у Вас лишние 3т.р?).

Т.е. мы убрали проблемы с управлением генератора от страдающего старческим маразмом ELD и свихнувшимися (или так запрограммированным и на островах детей Ямато) мозгами авто.

Генератор теперь будет работать, как в старые добрые времена только под управлением РР (реле регулятора) и прекратятся не мотивированные падения напряжения в сети. Напряжение будет всегда, какое д.б. и будет зависеть только от того, на какое напряжение стоит РР (реле регулятор напряжения) в генераторе (у нас оно внутри корпуса), за минусом потерь в проводке.
АКБ это только на пользу пойдёт (полнее и быстрее будет заряжаться) особенно зимой и если только в городе кататься.

P.S: Если стрёмно, то можно в разрыв поставить тумблер, разомкнул его, т.е. отключил ELD вместе с мозгами лезущими управлять работой генератора и катай по городу или зимой.

Включил и по жаре гоняй или на «дальняк», но не думаю, что захотите снова подпадать под власть «японческого» мозга и его датчика ELD!

Цена вопроса 0р.

Ну или для особо пугливых + стоимость установки в разрыв проводов тумблера — выключателя или разъёма, типа такого (жмем ссылку).

Если к фишке вам лезть неудобно, тогда пройдите по скрутке от генератора и выбирайте, где Вам удобнее будет!
ELD находится в коробке предохранителей под капотом.

ELD просто сравнивает токи текущие в определенных участках сети и выдаёт импульс на основании которого мозги управляют возбуждением генератора (уменьшают/ увеличивают напряжение или вообще отключают зарядку!).

Если «на пальцах», то имеем двойное управление!

Которое иногда начинает бороться друг с другом или наоборот усиливать одно другое, что негативно сказывается на стабильности.

1. Т.н. «жёсткое» — с помощью РР (реле регулятора) напряжения и через датчик температуры. Однако вместо того, чтобы внедрить его на АКБ (ведь именно его температура важна при заряде/разряде и что стали только сейчас делать на премиальных авто, на Ваз, кстати, дошли до этого ещё лет 35 назад, помните выносные РР ?) для простоты (и в силу инерции мышления) он установлен внутри генератора.
Под таким управлением напряжение зарядки есть всегда.
Величина его зависит только от температуры и максимального напряжения, что конструкционно заложено в прошивку РР.
Простыми словами есть некое опорное напряжение РР, которое с помощью сигналов с датчика температуры и используя некие температурные зависимости может быть изменено (зимой выше, а летом ниже).

2. Но беспокойному уму разработчиков для оправдания бюджета пришлось внедрить дополнительное т.н. интеллектуальное управление через софт.
Именно с помощью него отслеживается нагрузка в сети и удаётся поддерживать напряжение при включении доп. потребителей без снижения (в силу возможности).
Или отключать нагрузку на генератор при резком ускорении (якобы для увеличения мощности ДВС).
Или плавно увеличивать/уменьшать нагрузку, чтобы сохранить ресурс муфты и ремня.
И т.д. и т.п.

Но в силу того, что данный софт предназначен для:

— других условий

— другого климата

— других технологий АКБ (когда он разрабатывался кальциевые АКБ ещё не были доминирующими, а для них опорное напряжение должно быть выше на 0.3-0.5в иначе АКБ не будет заряжен до 100%)

— и т.д. и т.п.

Такой вид дополнительного управления зарядкой в НАШИХ условиях эксплуатации (особенно городских и в холодном зимнем климате) приводит к преждевременному выходу из строя АКБ и как следствием возможным не запускам зимой.

Итог:

Потому считаю, что ЖЕЛАТЕЛЬНО отключить эти «мозгокопания» и мифическую ловлю блох (типа экономичности, соответствия нормам Евро 1-2-3-4-5-6) за счёт автовладельца и его кошелька.
Тем самым, мы оставляем только жесткое управление от РР и напряжение зарядки будет всегда, что очень хорошо в условиях городского движения, пробок, зимних холодов и т.п.

Т.е. генератор будет всегда заряжать АКБ, а не отключать восстановление его работоспособности из-за мифических глюков или по прихоти разработчиков софта, котрорые руководствовались иными мотивами.

P.S: раньше ДВС были до «капиталки» от 500т. до 1млн, а сейчас радостно трубят продавцы, что, мол, достигли живучести в 150/250 т.км.
И такой прогресс, в чьих интересах?
Только в угоду тех, кто заранее планирует вынуть дополнительную сумму от преднамеренного выхода из строя изделия, которое могло бы работать ещё несколько сроков!

Znyx решил проблему скачков напряжения, cо всем отключив датчик ELD от фишки.

Его впечатления: «Прокатился немного. Напряжение стабильно относительно 14V +/- 0,2V. Вроде успокоился наконец то. ДХО перестали моргать. Чека нет. Если убрать нижнюю овальную крышку с блока предохранителей, то можно увидеть порт для фишки датчика ELD. Если датчик совсем убрать, то фишку туда можно пристегнуть, чтобы не болталась. На фото видно. В Honda видно знали про все это заранее и сделали так, что можно было убрать ELD.

P.S: Чек гореть не должен. Ошибку можно увидеть только компьютером и во вкладке — ABS. Страшного ничего нет. Не влияет ни на что.
Part-номер: 38255-S5A-003

Вообще, много полезной информации написал Элементовод (911), человек с высшим советским образованием по физике:

Не надо бородатых мифов ! — Это не так!

Какой ток у генератора (около 100А, так ведь)?
А какой ток даёт домашнее зарядное устройство (крайне мало какие ЗУ дают ток больше 15А, но ведь заряжают и 100 и 150)?

Зависит зарядка от способности АКБ усвоить поданную энергию (вот именно поэтому и живут АКБ т.н. AGM технологии типа OPTIMA дольше, что они чисто свинцовые, могут быть глубоко разряжены, они без кальциевых добавок, и быстро заряжены, т.к. ток могут принимать до 50А без ущерба для себя) То-то !

1. Скорее АКБ будет постоянно перезаряжен летом при регулярном перемещении в день более 2-х часов (у Хонды для предотвращении этого, спасибо яп. Инженерам книжки советские хорошо читали, предусмотрено автоотключение зарядки АКБ). От регулярной перезарядки в основном и умирают АКБ, т.к. идёт кипение электролита, разрушение намазок и осыпание пластин.
Летом от жары резко увеличиваются химические процессы в АКБ (т.н. температурный коэффициент зарядки именно для этого и введён) и испарение воды из электролита (за жаркое лето от 0.5 до 1.5л может улетучиться из АКБ). Т.н. «необслуживаемые» АКБ это просто уменьшение испарения и всё (объём испарённого именно для «необслуживаемых», но это документация производителей, а потребителям энать не надо). Особенно быстро исчезает вода из банок наиболее близких к ДВС (т.к. двигатель светит инфракрасным будь здоров), и как следствие этого «переполюсовка банок», «мнимый заряд», ускоренный переход свинца в коричневую губку, коротыш и помойка.

А почему Вы думаете на продвинутых авто стоят датчики температуры, которые в зависимости от зашитых в них температурных коэффициентов уменьшают напряжение зарядки при росте температуры, и, наоборот, увеличивают зимой. Только в большинстве стоят они в генераторе, а надо бы на АКБ !

2. Не дозаряженным АКБ может быть скорее зимой, т.к. холодный АКБ усваивает заряд медленнее (основная причина), дольше стартер крутит, скорости уменьшаются (особенно в городе по пробкам), включено больше потребителей и если перемещаться меньше 1,5 часов в день.

P.S:
— АКБ желательно заряжать стационарным ЗУ хотя бы 2 раза в год (осенью и весной), если есть возможность то зимой ежемесячно.
— Заряжать желательно импульсными зарядками, а лучше с интеллектуальным управлением импульсами, т.к. классические «кипятильники» кипятят и весело гробят АКБ (что и надо производителю/продавцу АКБ).
— Не разряжать ниже 11.5v (чисто свинцовые АКБ ниже 10.5v) – угробите АКБ
— При зарядке напряжение не должно быть выше 14.4v
— АКБ желательно использовать НЕ КАЛЬЦИЕВЫЕ (если других нет, то СА с серебром — они чуть поживучее), такие один раз разрядите и -50% ёмкости, 2-й раз и здравствуй помойка.
Очень приличные, хоть и кальциевые (но исполнение однако) FB (японские Furukawa), Yusa (тоже японские, но неоправданно дорогие) и A-Mega (украинские, но свинца от души, убить трудно, да и восстановить можно, т.к. не чисто Са). Раскрученные бренды типа Бош, Варта и т.п. переехали в Китай и теперь одноразовые, живут зиму/две если повезёт то три.

— АКБ желательно выбирать с пробками для долива дистил.воды (почему, см. выше). Даже такой премиальный АКБ как FB (японские Furukawa) всегда с пробками (хоть и пишут, что никогда не потребуется этого, тогда зачем ?), в белом (для уменьшения нагрева) корпусе, да ещё и полупрозрачном (для контроля количества оставшегося электролита.
— АКБ желательно эксплуатировать в термокейсе (можно и самому соорудить, только желательно полностью со всех сторон), зимой будет тёплым дольше, а летом не будет температурного шока, перезаряда и кипения.
— АКБ можно ставить на авто большей ёмкости без проблем, ограничивает это только его вес (выдержит ли крепление в авто) и размеры места внедрения.

Генератор потянет и ничего с ним не будет !

Если у АКБ регулярный недозаряд, то надо проверить спецсканером датчик ELD или заменить его (стоит в коробке предохранителей в моторном отсеке, подходит практически от любых Хонд, он отвечает за напряжение зарядки) именно из-за него бывает недозаряжаются АКБ.

Недозаряд АКБ бывает из-за подгоревших подвисающих щёток стартера, в момент пуска коротят и АКБ быстренько умирает.

Немного про проверку самого АКБ:
Проверяется напряжение на клеммах АКБ:

— без нагрузки,
— под нагрузкой,
— проводятся тесты на обрыв цепи и короткое замыкание.

В автомобиле Хонда Элемент зарядкой АКБ управляют «мозги» и по определённому алгоритму (пороги которых так мне никто и не рассказал) отслеживают степень заряженности АКБ.

Когда жарко и АКБ заряжен, отключается зарядка и всё питание идёт с АКБ, как только достигается некий уровень разряда АКБ, мозги снова включают заряд с генератора.

Если отключение «подзаряда» слишком частое или АКБ вечно «недозаряжен», то может быть проблема с датчиком ELD (встречалось на форуме такое).

АКБ не держит заряд.

Причин тому может быть много от неисправности самой АКБ, до просто смешной.
Чаще всего стоит обратить внимание на:

— Неисправность сигнализации, АКБ быстро разряжается во время стоянки;

— Неполадки в реле заряда. Проверить просто. Надо включить фары и резко увеличить обороты двигателя. Свет должен стать немного более ярким. Если этого не произошло, следует заменить реле.

— Аккумулятор может не держать заряд в связи с неисправностью генератора. Для выявления этой неполадки, следует замерить напряжение. В норме оно должно составлять 13,9 — 15,1 В при 2000 об/мин. Причем для аккумулятора опасна как повышенное, так и пониженное напряжение.

— В цепи электропитания происходит потеря электричества. Чтобы установить ее, необходимо проверить все клеммы на предмет плотного прилегания и окисления. Также следует проверить электропроводку, поискать потертости и повреждения изоляции.

Тест проводов для прикуривания

«DRL» — DAY TIME RUNNIN LIGHT — дневные ходовые огни.

Полезная информация для автомобилей Хонда Элемент 2009-2011 годов выпуска:

Индикатор DRL загорается, когда ДХО, не горят = )))
А не горят они, когда заводят машину, которая стоит на «ручнике»!
— Отпускаешь ручник, ДХО загораются, надпись DRL гаснет.

Продолжение следует…

1. 05.04.2006 08:15

   
   

   #1

   Глючит ВСЯ электроника! ошибка ELD!
   

   Спецы! Очень нужна ваша помощь! На моей хонде глючит ВСЯ электроника. Диагностика высвечивает код ошибки 20 — ELD (Electronic Load Detector, что-то вроде датчика нагрузки).
   Глюки такие: не работает дальний свет, вместо дальнего включается ПОВОРОТНИК!! Дворники (всего 4 положения — выкл, прерывистый режим, 1 скорость и вторая), во втором положении вообще не работают. Когда нажимаешь на кнопку сигналки «поставить на охрану», раздаются какие то странные звуки из сирены. Сабвуфер, который запитан напрямую от аккумулятора иногда отключается (перестает играть). Помогает, если включить фары на секунду, или нажать на тормоз (стопари когда загораются) — начинает работать.
   По мануалу проверил напругу на клеммах ELD (который находится под капотом, под блоком предохранителей), при первом замере на ЗЕМЛЯНОМ проводе было +10 вольт, второй раз замерял через неделю — напряжения в норме.

   СКАЖИТЕ ЧТО ЭТО ЗА НАХ? КЗ где то в проводах? Дохлый аккум? Дохлый ELD?

   ---

2. 05.04.2006 09:02

   
   

   #2

   

   

   ---

   ИМХО, все таки коротыш или обрыв массы где-то, потому как неисправность ELD скажется лишь на оборотах ХХ.
   Вот выдержка из мануала:
   1. Система ELD выявляет признаки перегрузки электрических цепей систем внешних осветительных и сигнальных приборов, впрыска топлива, заряда и т.д. Первым симптомом такого рода перегрузок является нарушение стабильности подачи питания на холостых оборотах двигателя. Отказ детектора приводит к записи в память системы самодиагностики кода неисправности 1. Система ELD выявляет признаки перегрузки электрических цепей систем внешних осветительных и сигнальных приборов, впрыска топлива, заряда и т.д. Первым симптомом такого рода перегрузок является нарушение стабильности подачи питания на холостых оборотах двигателя. Отказ детектора приводит к записи в память системы самодиагностики кода неисправности Р1297 или Р1298.
   2. Снимите ELD (см. ниже параграф 1) и отсоедините от него электропроводку. Измерьте напряжение между клеммой 1 (+) и массой на разъеме со стороны жгута при включенном зажигании (двигатель не запускайте). Номинальное значение равняется напряжению батареи. Если напряжение отсутствует, проверьте состояние электропроводки на участке между предохранителем № 6 на 15 А и детектором.
   3. При включенном зажигании (не запускайте двигатель) измерьте напряжение между клеммой 3 (+) и массой на разъеме со стороны жгута. Требуемое значение составляет 4.5 ÷ 5.0 В. При отсутствии требуемого результата проверьте состояние электропроводки ELD на участке между двигателем и генератором.
   4. Удостоверьтесь в наличии проводимости между клеммой № 2 и массой.
   5. В случае отрицательных результатов описанных выше проверок замените блок ELD..

   Коды Р1297 или Р1298 по сканеру и есть 20 по лампочке.

   Мож стоит для начала отключить разъемы жгутов от рулевой колонки в колодке и посмотреть, как будут себя вести остальные потребители.
   А скорее всего, перво наперво, отрубить нафиг сигналку. Это наиболее вероятно слабое звено во всей эл. цепи. Световая индикация от сиги на что подключена, на поворотники или на свет?
   Чего то мне кажется, что ELD это уже следствие, а не причина.

   ---

3. 05.04.2006 21:45

   
   

   #3

   дополняю
   

   Сегодня провел ряд измерений, пишу уточнения. Измерения производились при включенном зажигании, но не работающем двигателе.

   Точные симптомы:
   1) Когда включаешь дальний свет, вместо этого загораются ПОВОРОТНИКИ по ВСЕЙ правой стороне (задний, боковые, передний).
   2) Дворники работают нормально, но на первой скорости (прерывистый режим) они как бы сдвигаются чуть-чуть с места, и останавливаются, как будто им не хватает мощности..
   3) Нет дальнего света. Замерил напругу на клеммах нальнего света (при включенном дальнем свете) — что то в районе 0,8 В.
   4) Иногда отключается сабвуфер, пока не моргнешь светом или не переключишь какого нибудь потребителя
   5) Иногда нестабильно работает двиг на ХХ

   1) Напряжение на аккумуляторе 12,58 В без нагрузки, 11,58 при включенном ближнем свете.
   2) Напряжение на клеммах аккума 12,53 В без нагрузки, 11,53 при включенном ближнем свете.
   3) Напряжение на клемме + в подкапотном блоке предохранителей 12,52 В без нагрузки, 11,52 при включенном ближнем свете.
   4) Масса есть везде — кузов, двигатель. Контакт нормальный.
   5) На клемме ELD: +12В, масса, сигнал 4,5В — все в норме.

   На что подозрения:
   1) Коротнули провода на дальний свет, дворники и поворотники
   2) Сдох ELD
   3) Парит мозги сигналка (ох и гемор до нее добраться, хорошо ее запрятали установщики. Хорошо хоть знаю куда…)

   Что думаете по этому поводу?

   ---

4. 16.07.2014 11:31

   
   

   #4

   

   ---

   у меня похожая история проехал по луже сплавились провода лямбы загорелся чек и пропала лампочка D4 при этом автомат работает только в ручном режиме с первой до D3 при диагностике показал код 20 ELD и 41 саму лямбу при замерах ELD показывает параметры в норме при включении нагрузки на генератор путем включения фар плавают обороты в диапозоне 800-500 машина хонда инспаер G20A при снятии клеймы с акомы двиг умерает

   ---

5. 16.07.2014 12:53

   
   

   #5

   

   

   ---

   Сообщение от antonio1
   

   Спецы! Очень нужна ваша помощь! На моей хонде глючит ВСЯ электроника. Диагностика высвечивает код ошибки 20 — ELD (Electronic Load Detector, что-то вроде датчика нагрузки).
   Глюки такие: не работает дальний свет, вместо дальнего включается ПОВОРОТНИК!! Дворники (всего 4 положения — выкл, прерывистый режим, 1 скорость и вторая), во втором положении вообще не работают. Когда нажимаешь на кнопку сигналки «поставить на охрану», раздаются какие то странные звуки из сирены. Сабвуфер, который запитан напрямую от аккумулятора иногда отключается (перестает играть). Помогает, если включить фары на секунду, или нажать на тормоз (стопари когда загораются) — начинает работать.
   По мануалу проверил напругу на клеммах ELD (который находится под капотом, под блоком предохранителей), при первом замере на ЗЕМЛЯНОМ проводе было +10 вольт, второй раз замерял через неделю — напряжения в норме.

   СКАЖИТЕ ЧТО ЭТО ЗА НАХ? КЗ где то в проводах? Дохлый аккум? Дохлый ELD?

   ELD не является причиной глюка электрики, у тебя скорее всего жесткая проблема с «массами», если машина билась в морду, то часто в кузовном прикручивают массы на ржавые болты или не прикручивают вообще. Некоторые основные массы находятся по бокам под передним бампером.

   ---

6. 16.07.2014 14:41

   
   

   #6

   ---

7. 16.07.2014 14:43

   
   

   #7

   

   ---

   [QUOTE=fezikelo;1158116592]у меня похожая история проехал по луже сплавились провода лямбы загорелся чек и пропала лампочка D4 при этом автомат работает только в ручном режиме с первой до D3 при диагностике показал код 20 ELD и 41 саму лямбу при замерах ELD показывает параметры в норме при включении нагрузки на генератор путем включения фар плавают обороты в диапозоне 800-500 машина хонда инспаер G20A при снятии клеймы с акомы двиг умерает что может быть не подскажете

   ---

8. 16.07.2014 20:54

   
   

   #8

   

   

   ---

   Сообщение от Xella
   

   смотри кому отвечаешь

   Точно )) Прогнал)))

   ---

9. 16.07.2014 22:17

   
   

   #9

   

   

   ---

   [QUOTE=fezikelo;1158123333]

   Сообщение от fezikelo
   

   у меня похожая история проехал по луже сплавились провода лямбы загорелся чек и пропала лампочка D4 при этом автомат работает только в ручном режиме с первой до D3 при диагностике показал код 20 ELD и 41 саму лямбу при замерах ELD показывает параметры в норме при включении нагрузки на генератор путем включения фар плавают обороты в диапозоне 800-500 машина хонда инспаер G20A при снятии клеймы с акомы двиг умерает что может быть не подскажете

   Проверяй предохранители для начало. На одном из проводов четырех контактного разъема генератора 12 вольт есть?

   ---

10. 07.10.2015 20:37

    
    

    #10

    вот все написали, а никто не отписался о причинах поломки, у меня тоже вылезла 20 ошибка, но появляется ни с того ни с сего. Сразу акпп уходит в аварийный режим и машина начинает жестко тупить как мотор так и коробка, чек начинает моргать ошибку 20 а так же д4 выдает 11 ошибку, при условии что никаких перемычек на диагностическом разъеме нету.

    ---

1. 25.06.2015, 20:18

   
   

   #11

   

   
   Старожил
   

   ---

   
   

   Сообщение от SR1
   

   датчик электрической нагрузки – ELD.
   Возможно, что он неисправен

   исправен. Это нормальная его работа. Я одно время тоже запарился с этой проблемой, мы тогда с Ig0raN тестировали, смотрели, изучали почему оно так. Оказалось всё так и должно быть: при нажатии на газ для экономии топлива отключается генератор, отпускаешь газ — включается, так же включается при большой электрической нагрузке (фары) и при превышении заданных оборотов (не помню, после 3500 вроде)

   ---

2. ---

3. 25.06.2015, 21:22

   
   

   #12

   

   
   Старожил
   

   ---

   
   

   Сообщение от igor2009
   

   исправен. Это нормальная его работа

   Настораживает, что аккумулятор оказался разряженным (я, конечно, допускаю, что регулятор может на это не повлиял — могут быть другие причины разряженности аккумулятора). Однако тема новая, ранее исправная работа датчика электрической нагрузки ELD на форуме 4д не обсуждалась.

   Попадалась инфа, что он может выйти из строя при прикуривании.

   ---

4. 25.06.2015, 22:22

   
   

   #13

   

   
   Старожил
   

   ---

   
   

   SR1, у нас есть две ошибки по датчику ELD:
   1. Код DTC P1297: Низкое напряжение в цепи ELD — http://xonda-civik.narod.ru/R00/HTML…297FART00.HTML
   2. Код DTC P1298: Высокое напряжение в цепи детектора ELD — http://xonda-civik.narod.ru/R00/HTML…298FART00.HTML
   Я думаю, если что, то ошибка выскочила бы. А так считаю, что это штатная работа генератора. Причём это у всех цивиков такое.

   ---

5. 25.06.2015, 22:34

   
   

   #14

   

   
   Старожил
   

   ---

   
   

   Ig0raN,
   Подожду, что отпишет ig521 после посешения официалов.

   ---

6. 25.06.2015, 22:56

   
   

   #15

   

   
   Автор темы
   

   ---

   
   

   К официалам поеду на следующей неделе.
   Ошибок никаких нет.
   Тестировали в гаражах с подключенным компом, и как я писал выше выяснили, что при нагрузке на генераторе меньше 10% (смотрели по компу) напряжение падало до 12.8 т.е. генератор отключался и все запитывалось от аккумулятора. Стоило включить противотуманки или включить нейтральную скорость так сразу напряжение поднималось до 14.4 т.е включался генератор.
   Согласен, что есть некий алгоритм работы (отключения/включения) генератора, но он не должен выключаться при движении если выключены фары или нет других дополнительных потребителей энергии.
   Я вроде выше писал, что первым делом отдал в ремонт генератор, потом купил новый аккумулятор и только после подключили комп и стали ездить.———- Сообщение добавлено 25.06.2015 в 23:05 ———-

   Сообщение от Ig0raN
   

   XXL_PRO, то, что описал ig521 — это штатная работа генератора. На всех цивиках 8 поколения так работает генератор. У меня так же работает генератор. Так что ни надо ничего менять. Почитай это — Скачатьeld_detec.pdf.

   Спасибо за ссылку, читаю, но в электрике не настолько силен.
   Скорее всего этот датчик чудит или на него приходят не верные данные и он считая, что АКБ заряжено, а потребителей энергии нет вырубает генератор.

   ---

7. 26.06.2015, 00:44

   
   

   #16

   

   
   Старожил
   

   ---

   
   

   ig521, я в свое время тоже был шокирован, когда увидел, что у меня напряжение в бортсети автомобиля 12,5…12,8. Начал изучать эту тему и выяснилось, что у нас это в порядке вещей. Я когда по трассе ехал без света и включенным климатом, то по данным, которые я записал, получилось, что я где то 100 км ехал на аккумуляторе. Так что генератор в движении тоже отключается. У тебя всё нормально. Ты отдашь официалам 1000 рябчиков и они тебе после диагностики скажут, что всё хорошо. Это я уверен на 100%. Но я тоже подожду поездку к официалам.

   ---

8. 26.06.2015, 10:13

   
   

   #17

   

   
   Старожил
   

   ---

   
   

   Сообщение от Ig0raN
   

   … Ты отдашь официалам 1000 рябчиков и они тебе после диагностики скажут, что всё хорошо. Это я уверен на 100%. Но я тоже подожду поездку к официалам.

   Зачем тебе ожидать результаты поездки к офам если ты на 100% уверен в их заключении? Вот если бы написал как то так: «Ты отдашь официалам 1000 рябчиков и они тебе после диагностики могут сказать, что всё хорошо. Это я уверен на 90%» — то другое дело. Ответ официалов мог бы тебя заинтересовать.

   ===============
   Почему при переводе АКПП на нейтральную передачу напряжение в бортовой сети поднимается до 14,4 В (при всех прочих равных условиях)? То есть в режиме D+тормоз аккумулятор не требует подзарядки (напряжение 12,8 В), а при переводе коробки в положение N на аккумулятор сразу подаётся зарядное напряжение 14,4 В (при этом в режиме D+тормоз — горят стопы и нагрузка на аккумулятор существенная).

   ---

9. 26.06.2015, 10:31

   
   

   #18

   

   
   Старожил
   

   ---

   
   

   SR1, не придирайся к словам. Я просто человека хочу уберечь от лишних трат.

   Сообщение от SR1
   

   Почему при переводе АКПП на нейтральную передачу напряжение в бортовой сети поднимается до 14,4 В (при всех прочих равных условиях)? То есть в режиме D+тормоз аккумулятор не требует подзарядки (напряжение 12,8 В), а при переводе коробки в положение N на аккумулятор сразу подаётся зарядное напряжение 14,4 В (при этом в режиме D+тормоз — горят стопы и нагрузка на аккумулятор существенная).

   Насколько я понял, когда всю эту хрень изучал, когда машина стоит на P или N, всегда идёт напряжение 14,4В. Видимо это алгоритм такой. При чём есть ещё один прикол. Вот это отключение генератора начинает работать в основном летом, когда большая температура под капотом. Зимой я тоже проводил такие же тесты при таких же условиях. Результат — генератор отключается, но очень редко. За 160 км генератор работает где то 95% от всего времени поездки (это зимой). У меня на новой машине было абсолютно тоже самое. Стоишь на светофоре, включен режим D+нажат тормоз и напряжение в сети автомобиля составляет 12,5…12,8В. До конца алгоритм отключения генератора мы с вами никогда не поймём.
   Я ещё могу предположить, что частый выход из строя аккумулятора на цивиках, может быть как раз из-за их ней хитрой системы зарядки.
   Чтобы генератор не отключался необходимо ездить либо с ближним светом (как положено по ПДД в России), либо с противотуманками.
   P.S. Если кого здесь за интересует, могу сегодня попробовать записать данные поездки и после выходных выложить здесь.

   Последний раз редактировалось Ig0raN; 26.06.2015 в 10:48.

   ---

10. 26.06.2015, 11:02

    
    

    #19

    

    
    Старожил
    

    ---

    
    

    Ig0raN,
    Благодарю за ответы на мои вопросы — они развёрнутые и убедительные.

    На восьмых Сивиках с механической трансмиссией на нейтралке то же 14,4 В?

    ---

11. 26.06.2015, 11:16

    
    

    #20

    

    
    Старожил
    

    ---

    
    

    Сообщение от SR1
    

    Ig0raN,
    Благодарю за ответы на мои вопросы — они развёрнутые и убедительные.

    На восьмых Сивиках с механической трансмиссией на нейтралке то же 14,4 В?

    Абсолютно тоже самое. Мы с igor2009 (у него механика) по городу катались (на улице было тепло). Он за рулём, а я с телефона мониторил напряжение. Тоже самое: в движение напруга 12,5…12,8 В иногда подключался генератор. Оставливаемся, нейтралка и напруга сразу 14,2..14,4.
    Я сегодня запишу данные и после выходных выложу. Там будет таблица со скоростью движения, обороты двигателя, напряжение в бортсети автомобиля и температура охлаждающей жидкости. Может ещё что добавлю.

    Последний раз редактировалось Ig0raN; 26.06.2015 в 11:21.

    ---

Система зарядки автомобилей Honda имеет особенности и отличия от подобных систем других марок автомобилей.

Например, при запуске двигателя, генератор некоторое время «молчит» и только спустя некоторое время начинает заряжать АКБ. Почему он «некоторое время молчит»?

В это время система контроля и управления зарядкой, при помощи специального алгоритма, производит проверку степени заряженности АКБ, имеющиеся нагрузки в цепях и определяет необходимость подзарядки АКБ.

Рассматривать систему контроля и управления зарядкой на автомобилях Honda нельзя без упоминания о датчике электрической нагрузки – ELD (на фото справа — вверху). Описание и функции – ниже.

Контроль и управление системой зарядки

Контроль и управление системой зарядки автомобиля осуществляется по трем линиям к ECM (см. схему ниже — справа)

— вход с датчика электрической нагрузки ELD

– контакт FR,- контроль уровня выходной мощности генератора

– контакт С,- цепь управления ECM генератором

Теперь немного подробнее:

Сигнал ELD

(датчик электрической нагрузки). Этот датчик

осуществляет мониторинг электрической нагрузки определённых цепей. ЕСМ использует эту информацию и с входа FR (контроль уровня зарядки) в порядке контроля холостого хода и включения или отключения генератора.

Датчик электрической нагрузки имеет три вывода:

1 — напряжение АКБ с замка зажигания (провод чёрный с белой полосой)

2 — масса (чёрный провод)

3 — выходной сигнал (провод зелёный с красной полосой).

С ЕСМ на сигнальный вывод (зелёный провод с красной полосой) ELD подаётся опорное напряжение 5 вольт. Это можно проверить на отсоединённом разъёме датчика ELD при включенном зажигании.

Если мы подсоединим разъём к датчику, сигнальное напряжение будет снижаться в зависимости от величины тока, протекающего через датчик ELD. Это можно проверить, измеряя напряжение на сигнальном выводе датчика, включая и выключая электропотребители (фары, кондиционер, радиоприемник и др.).

*** Например:

— на прогретом двигателе в режиме холостого хода с отключенными потребителями через датчик протекает ток 5 ампер. Такой ток понизит опорное напряжение на сигнальном выводе датчика с 5 до 3 вольт. Если мы включим вентилятор отопителя салона, то это увеличит ток, проходящий через датчик приблизительно до 17 ампер. С такой нагрузкой мы увидим напряжение на сигнальном выводе порядка 1.8 вольта. Если ЕСМ обнаруживает неисправность сенсора, он устанавливает код 20.

Не все электропотребители отслеживаются датчиком ELD. Ток зарядки АКБ, аварийная сигнализация и энергонезависимая память ЕСМ учитываются FR сигналом.

Второй из входов — сигнал FR (белый с красной полосой), по-которому осуществляется контроль уровня выходной мощности генератора. По этому сигналу ЕСМ определяет, насколько нагружен генератор, обеспечивая всех электропотребителей автомобиля, включая состояние заряда АКБ, и любые потребители, не отслеживаемые датчиком ELD. ЕСМ подаёт на этот вывод опорное напряжение 5 вольт.

Регулятор напряжения периодически переключает этот сигнал с 5 вольт до 1.2 вольта пропорционально нагрузке генератора, повторяя напряжение на выходном транзисторе, управляющем якорем генератора. Отношение времени низкого уровня к времени периода выражается в процентах. К примеру, на прогретом двигателе, работающем на ХХ с отключенными электропотребителями, это отношение (скважность) будет 30-35%. Но если включим дальний свет, скважность станет 55-60%. Включение обогрева заднего стекла увеличит скважность до 80-90%.

При большой нагрузке на генератор при данных оборотах, например, при включенных нагрузках на ХХ и большом токе зарядки аккумулятора, транзистор реле-регулятора открыт и сигнал FR будет постоянно на низком уровне 1.2 вольта, что соответствует скважности 100%. Такой сигнал будет наименьшим, если система исправна.

Он будет сообщать ЕСМ, что генератор работает с максимальной выходной мощностью.

Когда нагрузка на генератор очень маленькая FR сигнал так же будет неизменным и находиться на высоком уровне 5 вольт. А это для компьютера будет означать:

«АКБ полностью заряжена и общая электрическая потребность низкая».

В такой ситуации ЕСМ может выключить генератор полностью через свой выход «С» (белый с зелёной полосой провод). Эта цепь служит для включения и выключения генератора.

Регулятор напряжения подаёт примерно 8.5 вольт опорного напряжения на вход ЕСМ.

Когда компьютор замыкает этот сигнал на массу, генератор прекращает зарядку, как и в случае с полностью заряженной АКБ и отсутствием включенных электропотребителей.

ЕСМ постоянно отслеживает сигналы ELD и FR и получает полную информацию о состоянии АКБ и количестве включенных потребителей. Согласно этой информации, он контролирует систему зарядки через выход «С». Эта информация применяется и для регулировки ХХ. Выключая генератор, ЕСМ уменьшает нагрузку на двигатель, что улучшает топливную экономичность и увеличивает отдачу мощности, когда это необходимо.

Для лучшего понимания приведена схема выводов генератора: Чёрный провод – с блока предохранителей: зарядка АКБ Черный с желтой полосой – от замка зажигания (если замок зажигания в положении ON): питание регулятора напряжения генератора Белый с синей полосой: лампочка индикатора зарядки Белый с красной полосой – идет в ECM: контроль уровня выходной мощности генератора Зеленый с красной полосой: — управление ЕСМ уровнем выходной мощности генератора через подаваемое напряжение на регулятор. Существует способ проверки непосредственно самого датчика ELD.

Проверка датчика ELD

Датчик ELD располагается в коробке предохранителей под капотом автомобиля.

1. Найдём разъём датчика ELD в коробке предохранителей под капотом.

2. Отсоединяем 3-х пиновый разъём от датчика ELD

3. Включаем зажигание ON. Двигатель не запускаем.

4. Проверяем напряжение между чёрно-белым и чёрным проводом (крайние контакты. Цвета проводов могут различаться в зависимости от года выпуска и модели автомобиля). Вольтметр должен показать напряжение АКБ. На зелёно-красном проводе относительно массы должно быть 5 вольт. 5. Подсоединяем разъём к датчику ELD. При включенном зажигании напряжение на зелёно-красном проводе должно быть примерно 2 вольта. При включении дополнительных электропотребителей, это напряжение будет уменьшаться.

Некоторые особенности проведения Диагностики и советы

Практиков

«При наличии ошибки в системе, в том числе и по датчику ELD, Хондовская диагностика не пускает в системные тесты. Транспарант СЕ не горит, но проверить системы EVAP,VTC, VTEC уже не получится. Сканер не запустит тест систем»

«При проведении диагностики автомобиля и обнаружения, например, проблем с ХХ, можно предположить, что неправильные (некорректные) сигналы с контактов датчика ELD, FR и «С» могут являться причиной проблемы. На этот момент стоит обратить внимание и держать его в памяти».

Замена ELD

В некоторых рекомендациях, которыми пользуются в автосервисах, написано: «Новые ELD в индивидуальном порядке не поставляются. Замена датчика ELD производится в комплекте с монтажным блоком».

В ответ скажем:

— Это не совсем так

— Это неактуально для России (особенно для тех автосервисов и автомастерских, где Внимательно относятся к Клиенту и Уважают Клиента).

И поделимся ценной информацией: Например, в «TSB №05-006 от 25 фев 2005г», указан ОЕ номер и порядок замены ELD.

На фото справа показана упаковка от датчика ELD, изучив которую, Вы можете заказать этот датчик (замена блока предохранителей в комплекте с ELD Вам обойдется более чем в 10. 000-13.000 рублей (цены московские по состоянию на май 2009 г.)).

А «датчик отдельно» стоит раз в пять дешевле,-☺

Данный TSB приведен для примера, подобный, при желании, можно найти и для других автомобилей Honda.

«Кто ищет – тот всегда найдет». Согласны?

Благодарим за внимание.

Примечание:

*** данный материал рассматривается применительно к автомобилям HONDA

*** подготовлено по материалам открытой печати и практического опыта участников Союза автомобильных Диагностов

Обсуждение на нашем Форуме: http://forum.autodata.ru/7/13095/

Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Общие понятия о датчике

ELECTRICAL LOAD DETECTOR (ELD датчик электрической нагрузки) измеряет ток протекающий после главной плавкой вставки на 100А и в зависимости от тока выдаёт на ECM/PCM напряжение от 0,1 до 4,8 В. По этому сигналу ECM корректирует работу двигателя.
Система ELD выявляет признаки перегрузки электрических цепей систем внешних осветительных и сигнальных приборов, впрыска топлива, заряда и т.д.
Первым симптомом такого рода перегрузок является нарушение стабильности подачи питания на холостых оборотах двигателя. Стоит в подкапотном блоке на силовой шине (шина проходит через прорезь в нём). С виду — чёрный кубик с дыркой, а с низу разъём. При его демонтаже на работу двигателя и систем не влияет (есть такое мнение).

Устройство и принцип работы

Датчик ELD имеет три провода: питание с замка зажигания, земля и выходной сигнал.
Вход ELD (Electric Load Detection, датчик электрической нагрузки), вход FR (сигнал выходной мощности генератора) и выход C (провод, который компьютер использует для включения генератора). Первый из входов это ELD или датчик электрической нагрузки. Этот датчик измеряет электрическую нагрузку в определенных схемах. В действительности он функционирует как амперметр.
Компьютер использует эту информацию вместе с FR (сигналом выходной мощности генератора) чтобы управлять оборотами ХХ и включать или отключать генератор.
Компьютер поддерживает опорное напряжение 5 Вольт на сигнальном проводе с ELD (зеленый провод с красной полоской).
Это опорное напряжение может быть проверено при отключенном разъеме ELD и включенном зажигании. Когда вы присоединяете разъем к датчику ELD напряжение сигнала уменьшается в зависимости от того какой ток проходит через датчик ELD.
Вы можете проверить это контролируя напряжение с датчика ELD, при включении и отключении нагрузки. Например, на прогретом двигателе, на ХХ, со всеми выключенными потребителями протекает ток примерно 5 ампер. С таким током вы увидите примерно 3 Вольта с датчика ELD. Если вы включите вентилятор печки на максимум, то ток будет примерно 17 ампер. При этом сигнал с ELD будет около 1.8 вольта. Если компьютер обнаружит проблему с датчиком ELD, он установит код 20.
Не вся электрическая нагрузка контролируется датчиком ELD. Ток зарядки аккумулятора, поворотников, энергонезависимой памяти компьютера учитывается сигналом FR, который мы обсудим далее.

Второй из входов это сигнал FR (синий или желтый провод, в зависимости от машины) — сигнал выходной мощности генератора. Этот сигнал сообщает компьютеру какую мощность отдает генератор, чтобы обеспечить все необходимые электрические нагрузки в машине, включая состояние зарядки аккумулятора и любые нагрузки, которые не контролируются непосредственно датчиком ELD. Этот сигнал является цифровым, в котором изменяется ширина импульса в соответствии с общей нагрузкой генератора.
Компьютер поддерживает опорное напряжение 5 Вольт на проводе FR регулятора напряжения. Регулятор напряжения периодически переключает сигнал от 5 Вольт до примерно 1.2 Вольта пропорционально нагрузке генератора. Например, на прогретом двигателе, на ХХ, со всеми выключенными потребителями скважность (мое прим: отношение по времени низкого и высокого уровня сигнала за период) составляет примерно 30-35%. С включенными фарами 55-60%, если добавить обогреватель заднего стекла, то будет 80-90%.
Есть две ситуации, когда сигнал FR не цифровой.
Первая — когда нагрузка на генератор очень большая. В таком случае сигнал не будет пульсировать, напряжение будет 1.2 Вольта (т.е. 100% скважность). Это указывает компьютеру, что генератор работает близко к своей максимальной выходной мощности.

Вторая ситуация когда общая электрическая нагрузка очень маленькая. В таком случае сигнал не будет пульсировать, напряжение будет около 5 Вольт. Это указывает компьютеру, что аккумулятор полностью заряжен и общие электрические потребности низкие.

Когда это происходит, компьютер может отключить генератор через один из своих выходов – вывод С (белый провод с желтой полоской). Это схема, через которую компьютер включает и выключает генератор.

Фото схемы зарядки StepWGN (приведена на стр. 321)

Комментарий к схеме: датчик на схеме обведен красным, синим – выход на управление генератором, зеленым – выход сигнала в блок управления двигателем (компьютер) на обороты ХХ, черным – «земля»

Регулятор напряжения поддерживает опорное напряжение 8.5 Вольт (примерно) на проводе С для компьютера.
Когда компьютер замыкает на землю этот сигнал, генератор прекращает зарядку. Если этот провод закоротить на землю, генератор не работает.

Таким образом, компьютер контролирует сигналы ELD и FR и получает сведения о потребности в электроэнергии. Использую эту информацию, компьютер управляет системой зарядки через вывод С.

Он также использует эту информацию для регулировки ХХ.

Отключая генератор, компьютер уменьшает нагрузку на двигатель, и таким образом экономит топливо и увеличивает мощность мотора, когда необходимо.

Во время диагностики некоторых проблем с ХХ, указанные входы и выходы системы зарядки, будучи вне спецификаций могут быть источником проблем и должны быть проверены на правильность функционирования.

Из выше изложенной информации делаем вывод:
При появлении ошибки 20 следует проверить и заменить при необходимости датчик ELD. Однозначно он влияет на ресурс аккумулятора (недозаряд или наоборот), генератора (постоянно включен). А также влияет на мощность и расход двигателя посредством управления генератором (дополнительная нагрузка на двигатель)! А также может быть одной из причин нестабильной работы двигателя на ХХ (в моем случае все нормально)

Интересен вопрос: Почему производитель не вывел эту ошибку на индикатор «чек» в обычном режиме? Наверное, изменения в работе двигателя незначительны и осознание того факта, что машина для внутреннего рынка Японии, где, как я думаю, производитель считает, что машина проходит регулярно в установленные сроки ТО в специализированном сервисе, где эту ошибку сразу определят и устранят!

Фото расположение датчика в каталоге
Позиция 27 обведена красным

Использованные источники (ссылки)
http://forum.autodata.ru/1/6695/
http://forums.drom.ru/honda-general/t1151104586.html
http://forum.crvclub.ru/index.php?topic=6213.0
И ссылка в самом начале